本文来自微信公众号:凤凰网(ifeng-news),作者:宋东泽,头图来源:图虫创意。


自去年5月以来,美国和伊朗冲突逐步升级,今年年初,伊朗“圣城旅”指挥官苏莱曼尼遭袭击身亡,掀起美伊一轮又一轮的报复行动,美伊紧张局势达到一个高潮。本期《外交官访谈录》,我们邀请到了中国前驻伊朗大使华黎明和凤凰新闻客户端荣誉主笔唐驳虎,共话美伊局势,呈现伊朗鲜为人知的真实面貌。


华黎明认为,伊朗误击乌航客机事件使伊朗国内原本反美的形势、情绪完全改变,伊朗一手好牌打得稀烂。而事故处理也有一些诡异的细节,比如哈梅内伊也是在坠机3天后才知道真相。虽然此次冲突中美伊双方都表现出一定程度的克制,但中东局势真正的危险在于核问题。一旦爆发战争,中国的能源会被切断,世界经济将再次陷入衰退。出于地缘政治考量,美国始终不会允许一个反美的伊朗政权在地图上存在,美伊关系无解。


谈到外界对于伊朗的刻板印象,唐驳虎表示,伊朗虽然是一个神权宗教统治的国家,但经过几十年的发展,整个国家还是在往现代化的方向走。伊朗女性受教育程度很高,很多国民去西方国家深造,伊朗青年崇拜美国;伊朗政权本身也不是完全地歇斯底里地坚定反美,政权内部改革的力量也很大。


以下为访谈实录。


伊朗坠机:一手好牌打得稀烂


主持人:不知道有多少网友看过唐驳虎之前写的一篇《乌克兰客机坠毁,伊朗导弹是最大嫌疑》,就在1月11日伊朗官方发布声明,承认在8号“意外”击落了乌克兰的客机。我们旁边的福尔摩虎·预测帝·唐驳虎要不要先来考虑王婆卖瓜一下?



唐驳虎:当天的情况大概是这样的。在当地时间1点半左右的时候,伊朗革命卫队对伊拉克的美军基地发起了导弹袭击,之后伊朗肯定会担心报复,整个防空系统处于高度紧张戒备状态,但是又没有发布对民航禁航的指令。


当天早晨6点钟左右,这架乌克兰从基辅飞过德黑兰的飞机要返航了,载着乘客从德黑兰飞回基辅。6点12分飞离跑道,6点15分在跑道起飞后不久,也就3分钟的时间,它的对外通信联络突然中断,飞行员也没有发出任何求救,因为通信系统也被切断了。过了大概4分钟,它就坠毁了。



华黎明:这次有一件事情很诡异,就是昨天(编者按:1月11日),我看到伊朗网站上的消息,伊朗最高领袖哈梅内伊和它的总统也是在3天以后才知道事情的真相,因为最高当局认为是个技术故障,所以它下面的官方都认为这是一个技术故障。


这件事情就让我们看出来,伊朗内部的决策部门相当混乱。像革命卫队的防空部门,做了这件事情以后,居然没有及时地报告最高当局,而且这件事情在策划的过程中,最高当局似乎也不知道。所以这个事情在伊朗我觉得是相当诡异的一件事情。


最明显的后果就是伊朗国内现在开始乱了,昨天(编者按:1月11日)就有1000人上街游行,指责政府在这个问题上的混乱和无能,甚至提出来要求领袖和总统辞职下台。我的看法是,原来苏莱曼尼遇刺的那个时候,伊朗全国都愤怒了,老百姓强烈的反美情绪一致都支持政府,事情到3天之后,现在国内的形势、情绪完全变了。伊朗政府本来手里的一副好牌,现在不行了,这副牌现在打烂了。


美伊双方有默契,实际上殊途同归


主持人:我们从苏莱曼尼遇刺开始,重新看下整个事件的经过。苏莱曼尼在伊朗到底是怎样的存在?



华黎明:苏莱曼尼在伊朗的职位并不高,他的军衔也就是一个少将,是伊朗革命卫队下面一个圣城旅的旅长,这个圣城旅专门负责伊朗输出革命,在叙利亚、黎巴嫩、伊拉克等地打仗。所以他的职衔并不高,最高的应该是革命卫队的司令,革命卫队的领导,还有总统,比他的地位高得多。


但是这个人很特别,他从2012年开始,就在中东地区作战,是负责伊朗的中东政策的最主要策划者和指挥者。除了军事领导以外,他还是整个中东地区的情报总指挥,所以美国人对他非常尊敬,2017年曾经被美国的时代周刊定为封面人物,所以美国早就盯上他了。而这次策划杀害苏莱曼尼的活动,在美国方面,主要的策划者是美国国务卿蓬佩奥。



蓬佩奥原来是国会议员,是共和党“茶党”极右政党的成员,从那个时候起,他就对伊朗高度仇视,而且一定要推翻这个政权。他担任国务卿以后,很重要的一个想法就是要把苏莱曼尼除掉,他认为苏莱曼尼就是美国的心头之患,不除掉他美国在中东地区无宁日,多次想要说服特朗普总统,所以美国是在这么一个背景下把这个人除掉了。


除掉之后,我们发现,特朗普还有蓬佩奥整个团队觉得有一点后怕,因为没有想到伊朗国内会这么强烈的反对,而且世界震动那么大,油价也上涨了,黄金价格也上涨了。这个是他很害怕的事情。


主持人:苏莱曼尼其实并非一直是美国的“心头大患”,反而曾经两度与美军合作,对抗塔利班和“伊斯兰国”,特朗普此前也一直表示不愿与伊朗开战。特朗普这次下令斩杀苏莱曼尼背后的真正用意是什么?


唐驳虎:这实际上跟伊拉克的内部局势有非常紧密的联系。但很多媒体都没有提到这一点。伊拉克有60%的民众是什叶派民众,通常的说法是他会听伊朗的,但其实他们是两个民族,一个民族是阿拉伯人,一个民族是波斯人,各种内部矛盾和分歧还是存在的。


最大的分歧点是在近年来,伊朗本国的工业化取得了相当的程度,它的轻工业产品大量涌入伊拉克南部,加剧了伊拉克战后的失业状况。当地人认为近年来苏莱曼尼率领的什叶派武装就是伊朗的傀儡。


伊拉克人民对伊朗的反感情绪开始高涨。去年10月1号一直到11月底,伊拉克人民进行了大规模的抗议游行,而且都是什叶派来进行的。抗议游行中,什叶派民兵想偷偷地用枪击的手段去镇压游行的民众,造成了极大的不满。到了12月份之后,伊拉克总理就变成了一个看守总理,谁来接任下一任总理成了伊拉克国内的突出点。


伊拉克什叶派最大党领袖——萨达尔是当年的反美英雄,2018年他领导的党派胜选成为伊拉克议会最大党的时候,伊朗就提出来说,坚决不能让萨达尔的政党来掌权总理。伊朗想出的应对策略就是在伊拉克煽起反美情绪,办法就是用它的什叶派民兵去袭击美军基地,美军也立刻作出了回应,用战斗机去轰炸什叶派武装,下一轮升级就是大家在新闻中看到的,什叶派民兵很愤怒地把美国大使馆包围了。



还有一个可能大家不知道的点,好像是华盛顿时报披露的,美国截获了一份电文,电文的内容是“你提出的这个计划非常重大,电话里不能说,回国商量。”美国一下就慌了,这么重大,到底是什么事儿,难道是更大的类似于1979年攻占美国大使馆的行动吗?美国决定就趁苏莱曼尼从叙利亚回国,经停伊拉克之际,把他干掉。这是一个不明确的情报造成的,因为特朗普要连任,他承受不起这样的政治打击。情报不明,干脆就斩草除根。


主持人:此次冲突中,可以说双方都保持了一定的克制甚至说“默契”,比如美方炸死苏莱曼尼之后说,如果伊朗想要报复,应与美方行动“相称”,有种默许的意味,伊朗的报复行动也没有给美方造成太大损失。有网友说,美国和伊朗好像同台唱双簧,如何解读这种默契?


华黎明:苏莱曼尼被打死以后,伊朗全国都愤怒了,而且这个愤怒的程度真是有一点空前,40年没有见过这个场面。所以他的领袖说要严厉地报复,怎么严厉地报复呢?就是过了2天之后,用导弹来袭击美军基地。


但是这个袭击很有意思,有的西方媒体形容这个导弹好像是拐着弯走,没有打死美国一个人,只是炸毁了美国的一些军事基地设施。伊朗自己宣布说炸死了80个美国人,炸伤了200个人,但是特朗普说我们一个人没死。意思也就是说,我们扯平了,你打死了我,然后我也导弹袭击你,如果真的发生大规模军事冲突的话,伊朗绝对不是美国的对手,似乎美伊双方有默契,实际上是殊途同归。


主持人:那就有网友问了,“伊朗人看不到外面的新闻吗?如果知道自己被政府善意欺骗会是怎样的反应呢?” 


华黎明:实际上这次打击之后,伊朗方面做足了宣传,就是我报复了,而且打击了10枚导弹,惩罚了美帝国主义。伊朗群众对这个问题好像也基本上认可。


中东局势真正的危险在核问题上


主持人:谈到两边的冲突,伊核问题一直是美伊紧张关系的核心。这个月5号,伊朗突然宣布中止履行伊核协议第五阶段,特朗普之前还说“等我消息”,隔了一段时间我们看到特朗普出来说“决不允许伊朗拥有核武器”,并对伊朗追加制裁。伊朗的最终诉求到底是什么?是进行核武攻击吗?



这个问题上,很多的媒体和朋友都有一个误解。伊朗的最高领袖哈梅内伊说过,核武器跟伊斯兰教不相符,我们不应该拥有核武器。我的理解是伊朗所追求的是想跟以色列对等。以色列是拥核国家,以色列的核政策是拥有核能力但是不真正发展核武器。就是我有需要的时候,在形势紧张的时候,我随时可以把核武器给造出来。


华黎明:2003年的战争给伊朗一个机会,因为美国顾不上它,所以它发展得很快。从2003年到2013年,伊朗的浓缩铀的核心分离机从500台增加到15000台。因为哪一个国家如果它提炼核浓缩铀浓度的能力超过了20%,就跨过了一个核门槛,所以这个时候奥巴马跟伊朗签订了一个核协议,伊朗承诺我这个核能力到此为止,不往前走了,美国取消制裁。


但是2018年,特朗普就宣布退出核协议。他说这是个最糟糕的协议,这个核协议没有禁止伊朗发展导弹。导弹是核武器的运载工具,你既然不想搞核武器,你搞运载工具干什么?所以特朗普说,第一,你导弹必须取消;第二,你不许再干涉叙利亚、也门;第三,核协议里的“落日条款”,Sunset Clause,必须要去掉。落日条款就是15年以后,伊朗还可以恢复核生产、核能力。15年其实快得很,现在都已经3年过去了。所以特朗普说,这三条不行,伊朗你必须要重新谈,所以现在处在这么一个僵局。


主持人:目前,无论是特朗普的白宫电视讲话,还是伊朗领导人的表态,都传递出双方希望冲突降级的意愿。未来美伊局势将如何演化?





华黎明:在伊朗的局势问题上,最危险的还是伊核问题。如果伊朗也不执行伊核协议,继续恢复核生产,以色列早就说过,一旦伊朗跨过核门槛,我必定要打击它,那个时候才是真正危险的。


因为以色列如果打击伊朗,必定要把美国拖下水,那才是一场非常危险的战争。我觉得现在中东局势真正的危险不在苏莱曼尼被刺,而在于这个核问题上。


主持人:美伊战争甚至一些网友担心的第三次世界大战会爆发吗?


华黎明:从目前看来,第三次世界大战还没有靠我们这么近。因为首先最大的超级大国,美国现在的总统特朗普是一个不想打仗的总统,他从竞选的时候就开始说,小布什发动的两场战争是错误的,花了6万亿美元死了4000多人,我要当选总统我就不干这个事。所以相信特朗普起码在任内不会发动一场第三次中东战争,或者由此引起第三次世界大战。之所以这次苏莱曼尼事情发生以后,美国也很克制,伊朗也很克制,都是怕大打。大家都知道如果真大打起来就是玉石俱焚,这个世界就毁灭了。


主持人:当天冲突升级的时候,我们还有个值班编辑说,那我手上的黄金是不是可以抛了。当前的美伊紧张局势会对中国产生什么影响?有网友说:“只要敢打,中国稳坐第一”,对此,如何看待?


华黎明:作为一个中国人,我希望最好不要打起来,为什么呢?现在伊朗发生了变化,美国对伊朗施加压力,眼前外交上中国可能会增加一点对美国的筹码,但是从长远看,中国从1993年以后成了一个石油纯进口国,我们对海外的能源依赖越来越大,现在中国用油60%是来自于海外,一大部分来自中东。


即使不是来自中东,波斯湾、红海、印度洋整个也是运油通道,对于中国来说,这个运油通道一旦被堵截的话,就意味着中国的能源要被切断。除此以外,中东波斯湾地区如果要发生大战的话,势必对世界经济产生重大影响,可能世界经济再次陷入衰退,这是中国最不愿意看到的事情。


这次苏莱曼尼被杀以后,几个小时,油价就涨了4%,黄金价格同时增长,这还是小冲突,如果大规模冲突爆发,中东地区彻底没有安全和稳定了,那世界经济就要衰退。所以第一时间中国外交部发言人就希望双方克制,能够把这个温度降下来,这是最符合中国利益的。


中国在伊朗公民受影响不大,但也要做些准备


主持人:当地华人的状况如何?对他们的影响大吗?


华黎明:在伊朗的华人不多,不像欧洲国家里有一些好几代的,或者老华人华侨,伊朗大部分华人都是上世纪80年代以后,中国在那投资,或者是建设项目时去的,做生意的、留学的、旅游的还不多。所以在那的中国人目前还是安全的。


这个事情第一阶段发生的时候,苏莱曼尼被杀了,其实在伊朗本土上并没有发生不安全的事情,都是在伊拉克领土上。这两天伊朗国内的局势不稳了,这个局势发展下去,伊朗会发生什么事情,我们现在都很难预言,中国公民要做一些准备才好。


主持人:中国目前在伊朗有多少投资?


华黎明:投资额我这里还没有一个统计数字。中国有100多家国有企业和民营企业在那里,2008年之后,中国资金、劳务大量进入伊朗,但是自从美国对于伊朗实施制裁,尤其是对中国也实行长臂管辖以后,中国的很多资金企业就退出伊朗了。一个是没有办法买伊朗的油了,第二在那里开展项目,或者要投资的话资金进不去,因为在美国的制裁下,每一个美元都进不到伊朗去,伊朗卖的油钱收不回来,它要付给卖方钱也付不出来,这种情况下,中国有一部分企业就撤退了。


十字路口到底往哪里走,伊朗要做一个选择


主持人:有人说在伊朗内部,文官集团想要克制,但是商人、军人不想放弃利益,伊朗内部的政治版图大致是怎样的情形?


唐驳虎:革命卫队实际上经商情况是非常严重的,革命卫队可以说是整个伊朗最大的老板,参与很多很多企业,我们中国企业过去投资,很多企业背后老板就是革命卫队,因此革命卫队有非常大的经济利益在里面。


而文官集团肯定希望伊朗平安。2013年和2014年,伊朗的人均GDP如果以美元计算的话就是腰斩,从8000多美元直接降到4000多美元,人民生活很痛苦。在这个压力之下,伊朗终于跟六方达成了伊核协议,2015年核协议谈下来的时候,它的谈判代表,它的外长回国的时候是被视为英雄的,万人空巷,觉得我们经济有救了。


之后,苏莱曼尼又以一种革命输出的形式,塑造了另外一种英雄形象,这实际上反映出双方一种主张和平发展,一种主张革命输出,这两种力量一直在对抗。


主持人:伊朗国内的政治版图,这些年来有没有发生什么变化?


华黎明:伊朗革命40年,1979年我亲身经历这场革命,当初我能感觉到群众很拥护这个革命,推翻巴列维政权,建立伊朗伊斯兰共和国,独立了,不再受美国的控制。但问题是,世界上任何革命以后一个新政权成立,你要发展经济,要解决老百姓的民生问题。


现在伊朗面临一个大问题,40年之后,当政者还在谈论革命,还在谈论国内的政治斗争,领导人几乎没有时间来考虑国内的经济发展。再加上被美国制裁,各方面因素加起来,伊朗面临着革命40年之后,我们到底下一步怎么走,还继续革命还是要发展民生?


实际上伊朗国内从上到下,分成两种意见,一种是说下一步应该改革了,伊朗应该解决民生问题,跟西方缓和关系,融入全球化的系统,成为经济上的大国。但是另外一部分人认为,按照当年已故的领袖的说法,美国是个狼,伊朗是个羊,狼和羊的关系,所以我们要继续抗美,继续保持这个革命。所以伊朗现在就处于这么一种状态,十字路口到底往哪里走,伊朗要做一个选择。


伊朗青年也崇拜美国


主持人:伊朗国内民众对美国是什么样的看法?所有的人都很反美吗?


华黎明:你到伊朗去看,如果举行反美示威游行的话,百万人上街,打倒美国,烧美国的旗,烧特朗普的像,大家都很愤慨,可能参加游行的都是伊朗的年轻人。第二天,这些年轻人就跑到迪拜美国大使馆,去申请美国的签证了。伊朗的年轻人,非常崇拜美国,崇拜西方,他们看好莱坞大片,所以是很矛盾的现象。


就像有一个美国学者过去讲的,说像伊朗这种国家反美,你不用担心,这些年轻人第一天喊美国人滚回去,第二天就说,把我也带走。


“亮马桥会战”,特朗普真是拼了


主持人:这几天我们还观察到一个非常有趣的现象,在中国的社交媒体微博上,所谓网友说开辟了“第二战场”,因为美国驻华使馆和伊朗驻华使馆在微博上面隔空互怼,网友戏称为“亮马桥会战”。社交网络会不会成为之后国与国之间进行争斗的一个主要场所?





华黎明:伊朗这几年非常重视国际舆论对伊朗的反应,而且它想通过各种媒体的手段,尤其通过网络,掌握话语权。包括伊朗驻华使馆它也不放弃这个机会,它知道中国的微博很发达,所以开了公众号,宣传伊朗的政策,而且批评美国。美国也想争取中国舆论的同情,所以它也在它的公众号上来讲美国的政策,批评伊朗。


主持人:此前蓬佩奥发了一个双语推特,煽动伊朗国内的民众给美国提供伊朗政权不良的证据。特朗普也发了一个双语推特,这个推特主要是在说什么?



华黎明:伊朗承认导弹误击客机之后,伊朗国内群众上街游行,反对政府,甚至提出要求领袖下台。特朗普就如获至宝,马上发了个推特,说你们老百姓起来反对政府,美国会支持你们。而且要求伊朗政府,你们要尊重人权,不能再抓人了,不能再断网。因为上次,一个月以前,伊朗国内发生了反政府示威游行,伊朗政府两天之内断网,所以特朗普说不允许断网。而且把这个推特用英语和波斯语两种语言发布,看样子这个特朗普真是拼了。


伊朗女性受教育程度高于男性


主持人:在录制这个节目之前,其实我们编导有想去拜访我们一位前主编,他现在是在做伊朗的生意,为一带一路做贡献。大家看下这个截图:采访可以,谢绝拍摄,怕被贼猫盯上。那么问题来了,伊朗的地毯到底有多贵?



华黎明:波斯地毯是伊朗人引以为骄傲的一种文化特征,拥有上千年的历史,享誉全球。在西方,如果家里有一块波斯地毯,那是很贵重的。而且有些地毯价值很高,高到什么程度?有的一块波斯地毯可以换一辆奔驰车。



主持人:我们外界可能会对伊朗有一些刻板印象,比如说伊朗是不是真的每位女性都戴着面纱?它是不是真的很封闭?


华黎明:1979年的革命发生以前,巴列维王朝的时候,实行全盘西化,那时候的伊朗是非常西方化的,那个年代我到德黑兰,第一印象真看不出来这是伊斯兰国家,完全是个欧洲国家,所有的穿着或者是文化都是这样。


但是1979年伊斯兰政权上台以后,把全盘西化作为一种错误的政策,要把它纠正,要完全伊斯兰化,高度的伊斯兰化,要求妇女到公共场合必须要把自己的头发盖上,不一定要戴面纱,就把自己的头发盖上,把自己的身段掩护起来,不能暴露自己的身段。在伊朗,我参加过很多人的婚礼,这个婚礼很有意思,男的只参加新郎的婚礼,女的只参加新娘的婚礼,所以你参加一个婚礼,男的女的是分开的,都是政府要求的,你如果违反这个规定的话,警察会来干预。


最尴尬的是伊朗的外交官,伊朗常驻在外的外交官不能跟女性握手,在西方国家尤其是犯忌讳的,比如我最后一任在荷兰,伊朗驻荷兰大使要跟荷兰女王递交国书的时候,不能跟女王握手,这个不是得罪了东道国吗,类似这样的尴尬,他们都能体会到。


这40年以来,应该说因为美国和伊朗关系敌对,美国和西方的媒体把伊朗深度妖魔化。比如在中国遇到一些亲戚朋友说,我也想到伊朗去,伊朗还在打仗吗?伊朗还安全吗?这就是被妖魔化的结果,全世界的印象都是伊朗是个邪恶的国家,我们中国人倒不一定认为伊朗邪恶,但至少认为是个很神秘的国家,可能还在打仗,我可以告诉大家,伊朗是中东国家里面最安全的。在德黑兰这样的大城市,妇女晚上10点钟以后在街上走绝对安全。


主持人:在伊朗,女性的地位如何?


唐驳虎:伊朗虽然是一个神权宗教统治的国家,但是它被当年的白色革命打断之后,经过几十年的发展,整个国家还是在往现代化的方向走。伊朗大学里,现在女生占60%,男生只占40%,女性受高等教育的程度要高于男性。这是一个非常了不起的成绩。


2014年,数学的最高奖菲尔兹奖获奖者,我记得是1977年生的一位非常年轻的伊朗女数学家,她是在伊朗本国接受完基础教育和本科教育之后,出国到英美去完成进一步的教育,在很年轻的年纪拿了数学的最高奖。




▎伊朗女性玛丽亚姆·米尔扎哈尼(Maryam Mirzakhani,1977-2017)2014年获得了有“数学界诺贝尔奖”之称的菲尔兹奖,不幸的是,她在2017年7月因患癌在美国去世


在美国大学的非美国本土教职员工里面,比例最大的肯定是华裔,其次是印度裔,伊朗裔的教授大概能排到第三第四位,规模跟韩裔、俄罗斯裔是差不多的。它的教育水准相当高,民族素质还是相当优秀的。


美国绝不允许这个重要的地方由反美政权统治


主持人:许多观众认为,美伊关系剪不断,理还乱,二位能否用一句话概括美伊关系的实质?


华黎明:伊斯兰政权执政以后,美伊关系一直是很敌对,为什么?美国从1979年到现在,七任总统,每一位对伊朗都很敌对,为什么?我们看看地图就知道了。



伊朗的战略位置太重要了,它处在欧亚板块几个大板块的连接点,它的西面是阿拉伯世界,北面是高加索和中亚,西面是南亚次大陆,南面是波斯湾和印度洋,这么一个重要的战略地位,美国要在全球称霸,不能没有这个地方,美国绝对不能允许在这样一块重要的地方有一个反美的政权来统治。


所以美国必定要反对,而且它的目标就是要改变现有的政权,包括这次杀害苏莱曼尼,最终目标就是推翻这个政权,所以只要伊朗这个政权还在执政,美国就始终会把伊朗看成是重要的敌人,美国不能允许一个反美的政权在这个地图上存在。


今天是特朗普,明天换了另外一个总统,还会继续反对这个政权,美伊关系我觉得无解。


伊朗政权内部改革的力量也很强大


唐驳虎:如果要用一句话来形容的话,我的观点是,美伊关系取决于哈梅内伊。哈梅内伊现在年纪比较大了,关键他身体不太好,之后伊朗国内怎么变,值得我们关注。其实伊朗这个政权本身也不是完全地歇斯底里坚定地反美,80年代,当时选定的接班人是蒙塔泽里。



蒙塔泽里主张应该逐步走向世俗化,宗教神权退出政治,国家往世俗化的方向去走。后来蒙塔泽里被废掉了,但是不光是蒙塔泽里一个人,霍梅尼的孙子现在在伊拉克,还有包括蒙塔泽里的孙子,也都是秉持着我们应该跟美国和解,我们的社会应该走向世俗化、走向现代化的这么一个道路,可能还要加上当时的伊朗总理穆萨维,其实政权内部改革的力量还是很大的。伊朗之后怎么走,是值得我们观察的。